"Делу - время, потехе - час"

[Анна Никитина]

На фестивале "Старт Ап" я узнала, что у специалистов-психологов есть красивый ответ на все возникающие воспитательные вопросы. Оказывается, какие только проблемы с детьми у вас ни возникают, ответ один – "Надо ИГРАТЬ !" Поэтому, мол, и "пусть детишки играют подольше…".
Я – ЗА то, чтобы с детьми играть. И даже довольно много играть. Однако…

… Помыть посуду, заварить чай, зажечь огонь газовой горелки, сварить кашу, погладить бельё, пришить пуговицу, забить гвоздь для картины… - КОГДА и КАК мы учим этому детей ? И надо ли это ? Если надо, то всё делать через игру ? Всем известна пословица "Делу – время, потехе – час".
А ИГРА – это ДЕЛО или ПОТЕХА ?

[somebody]

Интересная тема!

Мой ребёнок ещё не вырос, чтобы говорить уверенно, но зато уже вполне выросла я, чтобы рассказать о личном своём опыте. Точней - об опыте моих родителей по воспитанию меня )) Разумеется, это только частный случай, а не общая тенденция!

Итак... В детстве мне, конечно, позволяли играть, играли со мной сами (в основном - папа), но и про трудовое воспитание не забывали! Опишу несколько случаев последнего.
1) Меня учат подметать пол. "Ты хочешь подмести пол? Ведь ты у нас уже совсем большая!" Да, я уже действительно большая, почти 4 года. "Хочу! Хочу!" И вот мне дают веник и инструкции. Мама показывает, что мне надо делать, я внимательно смотрю. Как ловко всё у мамы получается! Но в моих руках веник, увы, не так послушен, как в маминых. Он такой огромный и неповоротливый! Но я очень стараюсь, прикладываю все силы. "Не забывай, что надо вести веник низом! А то пыль только в воздух поднимаешь, никакого толку!" - уже в который раз повторяет мама. И я очень стараюсь вести его низом, но так делать намного тяжелее, и я вновь забываюсь и перехожу на махание - так веник кажется мне легче. "Ой, смотри, островок оставила! Вернись и замети!" - Островок?! Вот здоровско! Где островок? Я заметаю островок, и чувствую себя на пороге увлекательнейшей игры в островки. Я специально буду делать островки, а мама пусть находит, а если не найдёт, я их сама потом ей покажу и замету! И я оставляю один островок за другим. Но мама, похоже, не настроена играть... Её тон становится всё резче, и вот она уже кричит на меня: "Ты работать будешь или дурака валять? Взялась, так мети как следует, нечего пыль оставлять! Я что, должна сидеть и пальцем тебе показывать? Сама не видишь, что грязь оставляешь?"
Ой... мама в гневе, это уже страшно... Я бросаю игру и стараюсь теперь тщательно следить, чтоб ненароком не оставить островок. Но пол такой большой, и я, уже невольно, что-то пропускаю... "Да сколько ж это можно говорить?!!" Мама вырывает из моих рук веник. "Иди вон отсюда! Никакой помощи, только грязь развела! Тоже мне будущая хозяйка!" Чувствую себя паршиво, не оправдав высокого доверия. "Мамочка, пожалуйста, давай я ещё подмету, я буду изо всех сил стараться!" Но мама ожесточённо метёт пол (идеально, ведя веник низом и не оставляя островков, а главное - как быстро!) и в упор меня не видит ((( Что остаётся делать?

2) Мне доверили мытьё посуды! Как же я об этом мечтала!!! Раковина была высоко, я даже с табуретки не могла достать, но папа придумал ещё дополнительную подставочку, и вот оно - счастье! У нас было много стеклянных стаканов, штук десять, и их можно было ставить один в другой стопочкой. Ух, как интересно! В кухне никого нет (чем-то были заняты), и я ставлю да ставлю один стакан в другой! Вначале стопка получалась ровная, потом начала немного скашиваться набок, но всё-таки ещё устойчиво стояла. Ну как тут удержаться и не выяснить, что будет, если все стаканы в стопочку составить? Нет, разумеется, я понимаю: есть опасность всё разбить, но я же и не буду доводить до крайности! Каждый новый стакан я добавляю, придерживая всю конструкцию рукой, не отпуская до тех пор, пока не убежусь, что всё ещё вполне устойчиво. Как увлекательно мытьё посуды!!! Но вдруг заходит мама и видит сильно изогнувшуюся череду стаканов на столе )) "Боже мой! Что она тут творит без присмотра!" Мама кидается к стаканам, деревянный пол слегка колеблется, стол качается и стаканы, медленно и торжественно отделившись от стола, летят в тартарары... Я даже не пыталась оправдаться, что не из-за меня "авария" случилась. Я создала ситуацию - и этого довольно. Меня надолго отстранили от мытья посуды. Впоследствии, впрочем, эта "почётная обязанность" всегда мыть за всей семьёй посуду стала моим проклятием, и я с удивлением думала, как это могло мне раньше нравиться? Пока не открыла для себя - заново - игру с посудой. В 10-13 лет я воображала, что это вовсе не посуда, а жители города, у которых большие проблемы с помывкой. И вот они, такие грязные, несчастные, толпятся тут, теряя всякую надежду на спасение! Но я, конечно, их спасу! "Та-ак, граждане, спокойно, не толпитесь! Всех помоем!" Под эту игру я перемывала такие горы посуды, что даже мама удивлялась. Но всё-таки она считала меня бестолковой хозяйкой. Больше всего ей было обидно, что мне пока не скажешь - я и не увижу, что ещё нужно сделать. Она заставляла меня учить цены на продукты питания, чтобы примерно знать, как рассчитать свой будущий бюджет. А мне всё это было сильно в тягость. Жила я своим внутренним миром, часто полностью "выпадая" из мира внешнего. А мама, наоборот, была вся "здесь", в делах, "земная", обзывая меня (как, впрочем, и моего отца)) "теоретиком" ))

И что потом? Да, я осталась "теоретиком", внешняя сторона (точней - "причёсанность") действительности меня не столь волнует, хотя я прекрасно могу и приготовить, и прибраться. Мужа я себе нашла как раз наподобие мамы: он всё замечает, но всё делает сам. Он улыбается над моей "неухватистостью", но мы отлично дополняем друг друга! Сейчас мама смеётся: "Вот если бы не повезло тебе так с мужем, что б ты делала?" Хм... странный вопрос, мамочка ))) Мне бы - да не повезло? )) Ты даже и не представляешь, чем мы, "теоретики", сильны! ))

Своего сына я к труду не приучаю. То есть - специально не муштрую. На это, во-первых, у него есть папа )) Который выдаёт обязанности, почтительно сыном выполняющиеся. А во-вторых, я вижу, что, взрослея, сын сам берётся за дела - из интереса! А интерес, на мой взгляд, - это главное, что движет деятельностью, если речь идёт о счастливой, гармоничной жизни. Поэтому сама я не делаю выбор между "делом" и "потехой", ведь интересом может быть наполнено и то, и то.

Всё сказанное - спорно в плане применимости для всех. Это только моё мнение, это то, как я живу ))

[somebody]

Подумалось, что надо бы дополнить предыдущий пост небольшим рассказом о том, как не подающая особых надежд стать хорошей хозяйкой девочка (то есть я)) адаптировалась ко "взрослой" жизни.
Всё произошло само собой: я рано вышла замуж, и для любимого мне хотелось быть идеальной женой. Я с удовольствием готовила, стирала, прибиралась! Ведь теперь это было не чьё-то, а наше собственное "гнёздышко", и мы заботились о нём вдвоём. Я стала хозяйкой автоматически, по статусу. И мне действительно было интересно видеть и пробовать себя в этой роли. Без всяческих советов со стороны. Многое я стала делать не так, как делала моя мама, но не из вредности, а потому что искала и находила, как сделать то или иное дело рациональней либо просто на свой вкус.
Со временем у нас с мужем выработался свой уклад, а также своеобразный "график дежурства" по выполнению рутинных, но необходимых обязанностей. И, конечно, стараемся облегчать себе жизнь: пылесос, стиральная машина вместо ручного труда. Просто нам так больше нравится: сокращая время на рутину, мы больше времени тратим на совместные прогулки или другие интересные дела.

Таким образом, для себя могу сказать совершенно точно: всё возникает в свой срок, а если и не возникает (вот у меня желание консервировать впрок так до сих пор и не возникло, хотя огого как учили)) - то это компенсируется чем-нибудь другим. Поэтому и своего ребёнка не мурыжу, только наблюдаю, если он задумал что-то делать и спрашивает совета - тогда подсказываю. Или воодушевляю что-нибудь попробовать, чего пока не делал. Но не когда мне взбредёт в голову, мол, "надо повоспитывать", а когда вижу, что ему под настроение.

[Анна Никитина]

Somebody, я не во всем разделяю Ваш подход к ДЕЛАМ, даже и просто домашним.
Конечно, в детстве (раннем, дошкольном) - действительно, дела "украшаешь" (оживляешь ) выдумкой, сказками - тогда делать что-то во много раз интереснее !
Но ведь есть и другие стимулы делать эти дела. Например, обрадовать или удивить маму или папу; помочь другому - просто потому, что это очень приятно, или чтобы потом успеть всем вместе посмотреть хороший фильм или почитать книжку вслух. Кроме того, можно ОБЪЕДИНЯТЬ не очень интересные дела с интересными . Допустим, двое моют посуду, а третий читает вслух...
У меня ощущение, что Вы в детстве часто делали домашние дела одна - просто потому, что НАДО.
Но ведь ДЕЛА - удивительная возможность узнать друг друга, проявить себя, почувствовать другого. Для меня важны ОБЩИЕ дела и дела В ПОМОЩЬ другим.
Сейчас мне, как бабушке, ТАК ИНТЕРЕСНО делать что-нибудь ВМЕСТЕ с внучкой! Не передать! Так и ей - тоже! Конечно, с 2-х-летней многое делаем в ИГРЕ, но ведь она уже прекрасно ПОНИМАЕТ, что мы делаем пироги не только для себя, но еще и для мамы, папы, братика... - т.е. СЕРЬЕЗНОСТЬ дела, а не просто так. Дети это чутко чувствуют!
Ваша позиция: мол, что "всё само придет, когда необходимо" - она удобна, но я могу согласитья с ней только частично. Конечно, жизнь заставит научиться, но какими усилиями!?
Ведь когда ты мыл посуду в детстве - в игре ли, всерьез ли (это возможно и так, и так с РАДОСТЬЮ !) , для тебя НИКАКОГО ТРУДА это не представляет в юности! А во "взрослости" эти домашние дела становятся вообще отдыхом! И всё это касается очень многих дел!
Знаете, какое у меня одно из самых сильных впечатлений детства? То, что папа легко помогал другим людям, не задумываясь даже. Вот мы бежим с ним зимой на электричку. Прибегаем. Женщина в спецовке очищает с платформы снег. Папа берет лом или лопату и тут же начинает в полную силу сгребать снег или долбить лед - пока не приедет поезд... Или догоняем женщину, которая несет тяжелые сумки - папа спокойно донесет до того места, пока наши пути не разойдутся... Легко перенесет коляску (тележку) через железнодорожные пути, уступит место в транспорте, уберет с дороги ветку или подберет камень и тут же его пристроит в ямку, которая выдолблена на дороге... И все эти дела - без натуги, без нравоучения, без комментариев ! С РАДОСТЬЮ !
Я помню смесь детских чувств в своей душе: гордость, что мой папа такой - и одновременно неудобство, что папа это делает, а другие - только косятся на него (вот оно - сила общественного мнения )
... Я сейчас всё больше обращаю внимания, КАК ОГРАЖДАЮТ детей от РЕАЛЬНЫХ ДЕЛ, б е р е г у т . ОТ ЧЕГО БЕРЕГУТ ??? Чтобы ДЕЛА, обычные дела были потом проблемой на всю жизнь ?!
Лишать человека РАДОСТИ от сделанных тобою добрых дел - для других! - это же прямой путь к тому, чтобы быть равнодушным, незаботливым, неумелым..., да просто захребетником...
А вот ПОЧЕМУ взрослые не дают детям НАСТОЯЩИХ ДЕЛ ?
Привычка? Страх? Собственная лень? Недальновидность? ...

[somebody]

У меня ощущение, что Вы в детстве часто делали домашние дела одна - просто потому, что НАДО.

Анна, Вы очень проницательны! Потому что надо, притом - не мне. А вот когда надо именно МНЕ - тогда проблема даже не стоит, чтобы себя активизировать. Так что никаких особенных "усилий" (это я про фразу "жизнь научит, но какими усилиями?") Возникает необходимость - берутся и силы на освоение деятельности. Не вспомню даже, как ни пытаюсь, чтоб то, на что меня "натаскивали" в детстве, мне сильно пригодилось в неизменном виде. В более сознательном возрасте всё равно многое пересматривается. Ну, у меня, по крайней мере, так )) Подавляющее большинство дел я делаю по-другому. Возможно, потому, что время не стоит на месте, меняются технологии, меняются приоритеты.

В процессе моего трудового воспитания меня вообще никто и никогда не спрашивал, только распоряжения давались. Я со своим ребёнком поступаю по-другому: несмотря на его юный возраст всегда спрашиваю, не мог ли бы он сделать то-то и то-то, не был ли бы он так любезен вынести ведро, сходить в магазин, помыть посуду? Не деланно так прикалываюсь, вуалируя приказ ёрничаньем, а действительно прошу, поскольку уважаю его и его интересы. Не знаю, что именно влияет, может быть ребёнок золотой попался, но ни разу сын не отказал мне в помощи! Более того, частенько подходит и первый спрашивает, нужна ли мне его помощь в чём-то? И не потому, что его кто-то подослал: мол, спроси, может матери помочь бы надо? По собственной инициативе! А уж со старшими мужчинами он заодно во всех делах, они у нас все - и папа, и оба дедушки - мастера-золотые руки.

Я это всё пишу лишь для того, чтоб показать, что "настоящие дела" для взрослых и детей - понятия не всегда сходные. Для взрослых часто важен результат, ребёнка же влечёт познание, он смотрит на "дело" зачастую совсем с иных позиций.
И я не против трудового воспитания вообще! Но, наверно, каждый найдёт свои, близкие ему, подходы, а на универсальный для всех метод я бы уповать не стала.

ПС: меня саму неприятно удивляет, когда вижу многих ровесников сына, только требующих с родителей: новых шмоток, новых мобильников... Не отрывающихся от наушников и компа... Плевать им, что мать горбатится, они, видите ли, хотят жить в своё удовольствие! Не знаю, как тут быть, возможно, было изначально нарушено взаимоуважение ребёнка и родителей. И начинать, возможно, нужно именно с его восстановления, а не с "трудовой повинности"... Хотя... Кто я такая, чтобы учить, как жить? )))))))

[КиТы]

Очень люблю умелых, быстрых хозяек, которые готовят вкусно, зашивают ловко, в доме у них уют, а поддерживают они его как-то незаметно. Сама я хозяйка никудышная, мала была - пряталась за старшими сестрами:), да и не заставляли меня особенно. Когда появилась своя семья, до отчаяния жалела, что уж совсем неумеха, и учиться было очень тяжко. Потом как-то приспособилась. А уж потом дошло, что природное отвращение к домашнему хозяйству (на что всегда кивалось) можно расценивать как сигнал о внутренних эмоциональных проблемах.
Сейчас, когда уже дочки выросли (20 и 17), думаю так. Конечно, надо домашним делам учить в детстве, не особенно раздувая из этого педагогику:) Учим же чистить зубы и умываться? Надо и все. И всего-то от родителей нужно: улыбка, терпение и повторение:) А для особо одаренных (вот как я - объективно тупая в отношении кулинарии - даже варя один и тот же суп 72-й раз, заглядываю в рецепт..), мне кажется, надо найти творческий подход к научению. У меня вот что сработало: заводить вот такие книжки-напоминалки, где пошагово, с авторскими замечаниями и комментариями расписано приготовление супчика. В и-нете такого полно, но когда это мама написала, или сестренка, или папа - куда как теплее, по-моему.

[Silina]

а меня и брата очень рано приучали к труду. Как сейчас помню, все на картошку и нас туда же, все на покос и мы туда же. Я сейчас радуюсь тому, что у нас была деревня и были взрослые дела, которые мы делали, и это были наши обязанности. Очень жалею, что у моего сына нет деревни, многое не могу ему просто показать на примере, а рассказывать по книжкам, на мой взгляд для ребенка, которому необходимо просто все трогать для понимания, рассказывать это совсем совсем не-то (как на ином языке говорить).

Конечно, зачастую вспоминаю, что многое в делах меня, как ребенка, напрягало. Не хотелось делать и выполнять. Сейчас я рада, что родители приучали меня к выполнению тех или иных обязанностей. Учили меня не бояться физического труда, предлагать помощь близким, учиться новому.

честно, сравниваю себя с мужем (он младше меня на много лет). Совершенно другой по воспитанию. Сначала ему говорили: не лезь, не трогай, иди поиграй в игрушки. Обожжешься, поранишься, положи на место. У тебя есть игрушки.
Когла вырос, стала другая проблема: зачем предлагать помощь, надо будет, позовут. А если не позовут, значит и не надо. И не важно, что мама прет на себе полные пакеты продуктов, если не просит помочь, не тяжело. ну если просят, то, конечно, не откажет. Хотя и поморщиться.
На земле работать ваще не любит: копать, строить, напрягаться физически, не для него. Его воспитывали по другому, он сидел дома, и делал интелектуальные дела.

Нет, я не жалуюсь на него, я его пытаюсь переделывать. Объясняю, что все совсем не так, как она видит. и можно сделать иначе. И надо помогать, даже когда не просят. и работать надо, потому что ни кто за тебя не сделает.

Но это факт, вот так его воспитали. Свекровь и сейчас, уже с моим сыном, своим внуком, пыталась сделать тоже самое. Начал ползать: посадила в манеж, обложила подушками и прочее. Победило, правдо, упрямоство сына и мое. Он бесконечно лез, от любопытства. Я бесконечно разрешала, контролируя, что бы не дошло дело до греха, при этом не мешая познавать своиства предметов.

Итог, нам два. мы с удовольствием помогаем маме резать, готовить, мыть, стирать. По настоящему, с настоящими ножами, порошками, тазами, тряпками. Ну и что, что где-то не получается хорошо, и маме приходиться переделывать, главное не убить иннициативу, пусть лезет, пусть предлагает. Я не хочу его отгонять, сейчас он в курсе моих дел, он видит: я доверяю. Потому, надеюсь, он будет доверять мне.

И скоро начнется дача, ох как я жажду поработать там. Аж руки чешуться. Как я хочу дать ему лопатку, лейку и пару ведер. Хочу сделать с ним его собственную грядку, на которой он сам все будет делать. Как я хочу дать ему ведерко, и отправить собирать яблоки и ягоды. Почему-то верю, что ему понравиться, главное же не убить на корню иннициативу))))))

Разве жизнь не игра??? А мы в ней и ученики и участники......


И еще, мне кажется в том-то и беда сегодняшней жизни, что ни кто не хочет работать руками. Все хотят продавать, покупать и прожигать. А работает...... да пусть кто угодно работает.... л---хи какие-то. А те кто умнее, те будут сидеть в офисах. Все хотят работать, но не руками. А ведь труд физический сделал из обезьяны......


Добавлю: уже сейчас мы с мужем спорим, кем вырастет наш ребенок, какие советы мы ему дадим. Спорим стоит ли ему идти работать руками или нет. Я за любую деятельность, пусть если захочет будет трактористом и комбайнером, пусть поедет в деревню. Пусть пойдет на завод, и собирает машины или самолеты. Не захочет, пусть идет работать в офис. Я хочу ему сказать, что в работе физической, от которой устаешь - нет ничего зазорного. Что не обязательно быть как все, что можно зарабатывать копая и кидая. Главное что бы тебе это было в радость.

Муж, к сожалению, пока не поддерживает мою точку зрения.

[Анна Никитина]

Silina, всё, что пишете Вы, мне очень близко...
Надеюсь, муж Ваш со временем поймет, а может и прочувствует, насколько крепче "стоят на земле" люди-МАСТЕРА (не набивают себе цену, а реально умеют оценивать и себя, и других), насколько мудрее многих любителей мудрствовать, насколько красивы эти люди (особенно в пожилом возрасте) !...
Знаете, у нашего папы, Бориса Павловича Никитина, в кабинете никогда не висело никаких портретов (любят же вывешивать портреты правителя страны, руководителя партии, Президента...), кроме фотографии одного-единственного человека - Терентия Семёновича Мальцева. И под портретом, на фоне рук - слова: "надо ЗНАТЬ, надо УМЕТЬ, надо ХОТЕТЬ и надо ДЕЛАТЬ" (пишу на память - по-моему, не соврала). А руки-то на портрете какие ! И крепкие, и добрые, и надёжные... - слов не хватит описать эти руки-кормильцы... Удивительный был человек. Как говорит наша мама, "на таких людях Земля держится..."
Почему такие люди у нас не в чести сейчас? (я имею ввиду в первую очередь, наши СМИ, которые создают "общественное мнение")
Да, конечно, сейчас "другое время" - новых технологий, компьютеров и т.п. Куда дешевле купить шапку, чем её связать, или зайти в Макдональдс, чем готовить еду дома... Однако ведь многие если не знают, то чувствуют, насколько велика разница между купленной рубашкой и сшитой собственными руками! Сейчас всё больше говорят о той доброй и сильной энергетике, которой наполнены те вещи и дела, в которые "душу вкладывают"... И в первую очередь это касается дел и поделок, сделанных ДЕТЬМИ... Рисунки детские, например, лечат... Иностранцы, говорят, буквально гоняются за такими "энергетическими рисунками"

[Silina]

Вот, кстати, о поделках. Опять же разница междц моей семьей и семьей мужа. Там, видимо, привыкли либо дарить купленые подарки, либо не дарить ничего.
У нас же, дети всегда делали к праздникам что-то своими руками. Не важно на сколько хорошо это получалось, не важно что делалось из доступного. главное что ребенок приложил усилия, он думал о тебе, когда делал эту поделку руками. У моей бабушки и у моей мамы (теперь уже тоже бабушки) такие поделки храняться годами. Не выбрасываются. Они висят на своих особых местах, или лежат в особых папках. Такие древние поделки))).

Сейчас пытаюсь привить тоже самое для семьи мужа. Как могу с сыном сооружаю то открытки, то фигурки. Клеим, лепим, развиваем. пусть и долго, но делаем. Дарим той бабушке и тому дедушке. Но как-то особого теплого отношения не наблюдаю. Как будто неважно, что делается руками. Как будто это временно проходящая забава. А вот о том, что внук сам принес денежку и подарил, это рассказывается долго и всем..... А меня это не впечатляет. У брата мужа двое детей, один уже совсем взрослый стал. Когда племянник был маленький, я пыталась с ним делать поделки к праздникам. Он загорался идеями, но не видя радости в глазах своей мамы и бабушки, быстро терял интерес к таким делам.

Я сделала для себя выводы...

[Анна Никитина]

Silina !
Я всё хочу написать в раздел "Большая семья" об одной из наших "никитинских" традиций. Не знаю, кто так придумал (видимо, папа), но мы в детстве в свой собственный день рождения всегда готовили подарок для... МАМЫ - помню, что это в нас, детях, крепко сидело и было чем-то нерушимым: ведь этот день - прежде всего, её праздник! Именно она помнит его в мельчайших подробностях... И конечно же, этот подарок мы делали своими руками - почему-то это было как-то само по себе понятно... Готовили заранее, продумывали, держали в секрете... Почему-то совсем не так, как к 8 марта готовишься (накануне )...
До сих пор мы, уже бабушки-дедушки, дарим нашей старенькой маме подарки в свои собственные дни рождения - правда, с тех пор, как стали работать, эти подарки чаще всего покупные , однако не поздравить маму от самого себя в свой день рождения - просто невозможно - это в нас "сидит крепко" (видимо, импринтинг ) .
А вот в собственных наших семьях эта традиция уже не так трепетно сохраняется, хотя и поддерживается... Думаю, это потому, что любая традиция не может быть только формальной, её нужно лелеять, беречь, о ней надо заботиться - особенно в раннем детстве, когда кто-то о ней не забывает, помогает малышу - в общем, поддерживается ПАПОЙ, старшим братом или бабушкой (ну не маме же об этом напоминать ) ... Но ведь это - определенный труд - труд заботы о другом, труд души... Труд - значит, трудно. Куда проще и легче - купить подарок... А сколько мы при этом человеческого теряем, сами того не ведаем... Нет, ведаем! Потому что мы ПОМНИМ, как это прекрасно - делать для мамы (и для папы тоже!) что-нибудь самому! Сколько дум в детстве передумаешь, сколько сил вложишь... Если это пережил, уже не забыть! Поэтому мы понимаем, ЧТО теряем! И все равно ведь нередко выбираем путь попроще . Поэтому мы не вправе, думаю, требовать с тех людей, которые этого даже не пережили...